Мигель Коннер
ИЗБРАННЫЕ ГЛАВЫ 2
ИНТЕРВЬЮ со Стеваном Дэвисом
Стеван Дэвис — автор «Тайной книги Иоанна: с комментариями и объяснениями», «Евангелия от Фомы и христианской мудрости» и «Евангелия от Фомы: с комментариями и объяснениями»; профессор религиоведения в университете Мизерикордия, штат Пенсильвания.
Было бы непростительной глупостью искать кого-то более сведущего для обсуждения Евангелия от Фомы, чем Стеван Дэвис. Его исследования «Пятого Евангелия» (так оно обычно именуется) значительно расширили богословское понимание этого Евангелия и развили интерес, как академических кругов, так и широких масс. Кроме того, «Тайная книга Иоанна: с комментариями и объяснениями» является, пожалуй, лучшим примером полного гностического евангелия.
По счастливому случаю, Дэвис согласился участвовать в первых восьми эпизодах, которые должны были стать полным аудиовизуальным введением в гностицизм. Нам долго не удавалось согласовать время, телефонная связь решила вернуться к стандартам холодной войны, а на оборудование напали полтергейсты. Тем не менее, мы прорвались к очень интересной и всесторонней беседе. На первых порах, когда еще программа называлась «Кофе, сигареты и гнозис», нас часто подводила техника. В наше время такие явления всё ещё встречаются в зыбучих песках постоянно меняющейся информационной эпохи.
Помимо того, что мы начали впервые работать с богословием и историей Евангелия от Фомы и Апокрифом Иоанна, мы противопоставили два идиосинкразических сообщества, стоящих за их концепциями. В качестве приятного дополнения Дэвис обсудил Евангелие от Иуды, выделил сходство между гностицизмом и восточной философией, а также привёл многие из вдохновляющих идей по поводу зарождающегося христианства.
Я практически слышал, как, вопреки неработающей аппаратуре, разум Дэвиса гудит от новых выводов, когда мы отправились в ознакомительный тур по раннему христианскому миру, когда тот был ещё так полон потенциала, и так лишен единообразия. И я думаю, что Дэвис сам удивился некоторым своим предположениям, но не я, потому что досконально изучил весь его блестящий материал.
По иронии судьбы Дэвис считает, что Евангелие от Фомы относится не к гностической, но к христианской мистической литературе, возможно, даже египетской. Эту точку зрения поддерживают многие учёные. Дэвис также считает, что некоторые гностические группы были дохристианскими, например, авторы основной части Апокрифа Иоанна, и полагает, что Евангелие от Фомы может быть самым ранним из всех христианских текстов. Эти вопросы только увеличивают таинственность гностической традиции и связанных с ней школ, которые процветали в греко-римском мире в первом и втором веках. Все последующие гости занимали разные позиции и приводили столь же убедительные аргументы.
Только во время третьего интервью я понял, что мнение по поводу гностицизма в академических кругах далеко не единодушно. Дэвис также научил меня, что читать нужно не только между строк, но и под ними, глубоко в слоях истории, антропологии и социологии. Гностицизм был не просто религией, а проницательным направлением с развитой философией и новаторскими концепциями. Учтя воздействие публикации Евангелия от Иуды, а также фактор продолжающегося восторга по поводу книги Дэна Брауна «Код да Винчи», и проницательные наблюдения профессора Дэвиса, я осознал истинность гностицизма не только в его достославные времена расцвета, но и в наше время.
Мы записали интервью со Стеваном Дэвисом 28 мая 2006 года.
МК: Эту программу услышит множество непрофессиональных слушателей, потому давайте начнем с вопроса, который я задаю всем гостям: не могли бы вы дать краткое определение гностицизма?
СД: Полагаю, что гностицизм — это обнаружение способа, каким Бог превратился в вас, а затем осознание того, что понимание этого процесса поможет вам обратить его вспять. С моей точки зрения, этом вся суть.
МК: Это действительно хороший ответ.
СД: Да, этот ответ на самом деле содержится в Апокрифе Иоанна, и я обсуждаю его в своей книге «Тайная книга Иоанна: с комментариями и объяснениями», изданной Skylight Paths. Когда вы поймёте, как возникла проблема, связанная с тем, что дух оказался в ловушке человеческого тела в этом мире, вы сможете обратить этот процесс вспять. Именно поэтому люди так одержимы мифологией творения. Мы не просто хотим поразмышлять о возникновении мира, но повернуть процесс вспять и отправить мир обратно к Богу, откуда он и произошел.
МК: Получается, что спасение — это в большей степени обретение знания для возвращения обратно к Богу?
СД: Думаю, это правда. Было сказано, что обретение гнозиса связано с теорией, согласно которой ваш дух на самом деле является духом Божьим. Более того, люди не только осознают, что это так, но они, похоже, больше всего заинтересованы в том, чтобы знать, как именно это произошло.
МК: И вы думаете, что так решили гностики? Как вы считаете, у них была тайная информация о Книге Бытия, или вы полагаете, что они просто решили обратиться к ней и прочитать Книгу Бытия радикальным образом?
СД: Я не думаю, что у них была тайная информация. Религии любят претендовать на секреты. Если вы посмотрите на книги в разделе «нью-эйдж» вашего местного книжного магазина, то в названии половины из них есть секреты и тайны, точно так же как во многих гностических книгах. Даже в канонических евангелиях Иисус говорит о тайнах царствия Божьего, а на телеканалах, таких как Discovery Channel, всё время говорят о разнообразных тайнах и секретах. Так что я думаю, что идея тайного знания тогда была столь же привлекательной, как и сейчас. Тем не менее, я не считаю, что они скрывали свои знания, я полагаю, что они обнародовали свои убеждения. Конечно, гностики писали об себе словно одержимые. Они выпустили очень много разной литературы.
МК: Но разве в иудаизме нет правила, согласно которому нельзя изменять Тору? Считаете ли вы, что Апокриф Иоанна является аналогией мидраша?
СД: Я думаю, что тот, кто собрал воедино «Тайную книгу Иоанна», которая также называется Апокрифом Иоанна, верил в мифологию евреев и был уверен, что структура Книги Бытия была правильной. Эти люди верили в точность Книги Бытия, но они смотрели на Моисея как на толкователя истории, а не как на её автора. Забавно, что они не рассматривают Моисея как автора Книги Бытия, которого следует считать непогрешимым толкователем. Скорее они принимают общую структуру Книги Бытия и считают, что Моисей неправильно её понял. История верна, но истолкование Моисея неверно. В «Тайной книге Иоанна» неоднократно говорится: «Не так, как сказал Моисей, но…» Таким образом, это даёт другой взгляд на обстоятельства, нежели дал Моисей, но это всё же иной взгляд на ту же самую историю.
МК: Однако в своей книге вы говорите, что «Тайная книга Иоанна» была сначала иудейским произведением, а позже была христианизирована.
СД: Да, многие спорят о том, стоит ли ее называть иудейской или анти-иудейской. Я думаю, что единственными людьми в мире, которые действительно серьёзно заботились о Торе, были только иудеи. Так что я не представляю себе группу сторонних язычников или людей, внезапно одержимых пересмотром иудейских писаний. Я думаю, что именно иудеи работали с иудейскими писаниями.
Если вы возьмёте в руки «Тайную книгу Иоанна», то станет ясно, что основная структура и история этого Евангелия не имеют ничего общего с христианской историей. В начале книги есть отрывок, помещающий весь текст в рамку разговора Иисуса с Иоанном, а затем заключение книги возвращается к этому же отрывку и заканчивается тем, что Иисус вновь разговаривает с Иоанном. Это делает данный отрывок актуальным для христианства, но сама книга вовсе не христианская.
МК: Да, так и есть. Кстати, вы отмечали в книге, что имя фарисея, с которым встречается Иоанн в самом начале апокрифа, весьма похоже на Аримана.
СД: Да, Ариман — это персидский зороастрийский бог, олицетворяющий зло. Я считаю, что если вы обратите внимание на Послание Иакова в Новом Завете, то оно покажется довольно интересным произведением. Это полностью иудейская проповедь о том, чтобы совершать добро, помогать другим и отстаивать разумные нравы. Думаю, в этом нет ничего специфически христианского. Если мы посмотрим на два вступительных предложения, то есть первое предложение первой главы Послания Иакова и на первое предложение второй главы этого Послания, то я увидим в них пример христианизации иудейского текста с помощью добавления повествовательной рамки. Два предложения с фразой «Иисус Христос» были добавлены впоследствии, отчего документ стал христианским. Но его изначальное содержание записало не христианин. Вероятно, документ был составлен раввином примерно во времена Иисуса.
МК: Как вы думаете, почему церковь привлекла эта иудейская работа?
СД: В ней нет ничего специфически иудейского или христианского. Я лишь отметил, что особая христианская лексика используется всего в двух местах текста. Эти идеи были бы приемлемы для обеих религий. «Тайная книга Иоанна» была чем-то, что существовало до христианства, и возникает вопрос, предшествует ли она христианству хронологически или идеологически. Другими словами, довольно ясно, что существовал основной гностический миф, а потом христиане взяли его и адаптировали к христианству, и так возникает хронологическая последовательность. Но существовал ли основной гностический миф до христианства — это другой вопрос. Именно об этом идут дебаты. Нет убедительных доказательств того, что гностицизм существовал до христианства, но в какой-то степени здравый смысл заставляет подозревать такую возможность.
МК: Какова могла быть датировка «Тайной книги Иоанна»? Я знаю, что в вашей книге вы упоминаете, что это, вероятно, была иудейская гностическая работа, написанная в конце первого века, а затем позже христианизированная. Когда это произошло?
СД: Возможно, эта христианизация произошла в 130-140 годах, в начале второго века, когда к этому тексту добавили рамку, и в середине текста появилось несколько других христианских элементов. Но всё это лишь предположения. Я не удивлюсь, если кто-нибудь откопает её копию на греческом языке, датированную 50 г. до н.э. Однако сейчас нет никаких доказательств, подтверждающих столь раннюю дату.
МК: Разве не впервые мы слышим о «Тайной книге Иоанна» от епископа Иринея около 180 г. н.э., что, по сути, первый случай, когда мы узнаём о канонических евангелиях и Евангелии от Иуды?
СД: Я пытался разобраться в этом вопросе. Не так очевидно, что Ириней говорил именно об Евангелии от Иуды. Другими словами, если у вас имеется рукопись Евангелия от Иуды, а Ириней упоминает «Евангелие от Иуды», вы, естественно, думаете, что А равно А. Но не торопитесь. Описание Иринея, на самом деле, не похоже на содержание рукописи Евангелия от Иуды. Я подозреваю, что существовало более одного документа под названием «Евангелие от Иуды». Возможно, Ириней говорит о другом документе. Предполагаю, что Евангелие от Иуды, которое у нас есть сейчас, могло быть написано где-то в конце второго века. Так что упоминание Иринея не сильно нам помогает. Я подозреваю, что он имеет в виду какой-то другой текст с таким же названием.
МК: Вы — признанный эксперт по Евангелию от Фомы, о чём свидетельствует ваша книга «Евангелие от Фомы и христианская мудрость». Что бы вы сказали о дате написания Евангелия от Фомы?
СД: Христиане, не являющиеся ортодоксами, такие как я, не связанные с какой-либо христианской церковью, как правило, датируют её немного раньше, где-то между 60, даже 70, и возможно 90 гг. н. э., то есть, второй половиной или в концом первого века. Люди, более евангельски ориентированные на Библию, которые ближе к ориентирам церкви, как правило, пытаются датировать Евангелие от Фомы, скажем, 130 или 140 гг. н.э. Поэтому датировка становится чем-то вроде идеологической борьбы. Учёные-евангелисты опасаются самого существования каких-либо традиций Иисуса, которых нет в Библии. Библия должна быть всем, что у нас есть. Они пытаются выдать желаемое за действительное и доказать, что единственная стоящая информация об Иисусе в Евангелии от Фомы — это заимствования из Библии, и поэтому оно не имеет отношения к новому познанию Иисуса. Другие, в том числе и я, полагают, что у Евангелия от Фомы есть довольно основательные притязания на то, чтобы быть столь же авторитетным для исторических исследований Иисуса, как и библейские книги. Часть Евангелия от Фомы — независимый, истинный и подлинный материал об Иисусе, а часть нет, и в этом нужно разбираться. Я бы сказал, что неправильно говорить, что оно подчинено Новому Завету и, следовательно, не имеет особой ценности.
МК: Считаете ли вы Евангелие от Фомы каким-то гностическим евангелием, или изначальным источником Q для канонических текстов?
СД: Я не думаю, что это гностическая работа в том смысле, который мы раскрыли в нашем разговоре, и что она связана с сошествием Бога в этот мир, когда Он оказался в ловушке в этом мире и вынужден возвращаться с определённым отрицательным опытом. В Евангелие от Фомы не говорится ничего подобного. На самом деле оно этому противоречит. В этом Евангелии говорится о присутствии царствия Божьего в мире, о царствии здесь и сейчас, царствии внутри нас. Нет никакого гностического противостояния миру и никакой озабоченности космологией и её мифологическими истоками. Так что, честно говоря, я не думаю, что Евангелие от Фомы можно называть гностическим.
МК: Это правда. Мне очень понравилось, что вы, читая «Тайную книгу Иоанна», обнаружили в ней очень позитивное мировоззрение. Вы показываете, что всё идет пол плану, включая Великий Потоп и создание Адама. Потому «Тайная книга Иоанна» весьма обнадеживает.
СД: Идут спасательные работы, как будто кто-то упал за борт в море, и его нужно вытащить. Вот что случилось с духом Божьим, он упал в этот мир, и его нужно спасти. В сифианские гностики вообще сомневаются в подлинном существовании этого мира. Если мир существует из-за ошибки со стороны Бога, другими словами, из-за того, что София-Премудрость совершила когнитивную ошибку, которая породила этот мир, то, как только мы осознаем ошибочную природу мира, то эта ошибка сразу же исчезает. Об этом очень хорошо сказано в Евангелие Истины. Как только вы осознаете истину, ошибка просто исчезнет, и физический мир станет тоже ошибкой. Как только поймёшь правду, пуфф! Мир исчезнет. Это в какой-то степени соотносится с индуистской философией адвайты, где мир — это иллюзия.
МК: Итак, если Евангелие от Фомы не является гностическим в той же мере, как и «Тайная книга Иоанна», то что они на самом деле из себя представляют? Это ещё одна секта царствия Божьего? Или откуда они вообще взяли свои идеи?
СД: Они взяли свои идеи из первых двух глав Книги Бытия. Первая глава — это описание семи дней творения, где Бог говорит, что всё хорошо и просто замечательно, а затем отдыхает. Нет повода беспокоиться. Во второй главе начинается совсем другая история сотворения, основанная на иной традиции, повествующей о грехопадении, где Адама и Еву изгнали из райского сада. И вот теперь, появляются две истории сотворения мира. Тогда мы вопрошаем, что же случилось с первым творением? Хороший и логичный вопрос всей иудейской мифологии. Если существует человек, созданный по образу Божьему, а затем во второй главе человек уже создан из «из праха земного» и после впадает в грех, тогда что же случилось с этим образом Божьим? Он не просто так перестал существовать. Что ж, я думаю, что христианские последователи Фомы говорили, что первое творение — совершенное творение, и оно продолжает существовать вечно, и это царствие Божье, а люди просто не знают, что оно уже здесь. Таким образом, цель тайного знания в Евангелие от Фомы состоит в том, чтобы раскрыть присутствие царствия Божьего в мире, которое было сокрыто в нём с самого начала. И оно всё ещё там.
МК: Значит, возможно, что первая глава Книги Бытия в устной форме пришла из другого государства, не из Иудеи?
СД: Практически с самого рождения, и даже в воскресной школе, нас учат, по крайней мере, христиан, что Иисус — иудей и галилеянин. Правда, Иудея — это совсем другая страна, нежели Галилея. Таким образом, возникает простая мысль, что Иисус не иудей, он из Галилеи. А Галилея, в свою очередь, граничит с Сирией на севере, это совсем другая культура. Я подозреваю, что на Иисуса повлияла не только иудейская, но и сирийская культура на севере Галилеи, и что традиции Фомы, возможно, более соответствуют веяниям сирийской культуры, нежели иудейской.
МК: Не могли бы вы рассказать нам побольше об этом галилейском/сирийском мировоззрении или религии?
СД: Люди созданы по образу Божьему с самого начала и вновь воссоздают это состояние. Здесь гораздо меньше внимания уделяется падению и греху, нужде в искуплении и так далее. Основное внимание направлено на обожествление человека. Я считаю, в большей степени полагаясь на интуицию, что «Оды Соломона» показывают именно сирийскую религиозную идеологию, существовавшую до Иисуса, дохристианскую разновидность христианства, которая, возможно, повлияла и на Павла.
Вопрос, который отделяет идеологию Евангелия от Фомы от «Тайной книги Иоанна», касается природы мира. Является ли мир космической ошибкой, наполненной демонами, что отражено в «Тайной книге Иоанна», или наш мир — хорошее место первых семи дней творения, что фиксирует Евангелие от Фомы. Эти взгляды существенно отличаются друг от друга, но в них поддерживается идея о том, что человеческие существа, судя по всему, имеют божественную природу.
МК: Сирийская и, очевидно, гностическая идеологии имеют очень восточное и индуистское звучание. Считаете ли вы, что на обе эти философские школы повлиял Восток?
СД: Что ж, в данном случае у нас возникает хронологическая проблема. Гностические идеи, которые кажутся похожими на индуизм адвайта-веданты или на некоторые формы буддизма махаяны, хронологически возникли раньше, чем эти восточные движения. Так что, влияние, с хронологической точки зрения, должно было исходить от гностиков к индуистам и буддистам, а не наоборот.
МК: Ого! Похоже, мы настолько привыкли думать, что Восток всегда влиял на Запад, или что он гораздо древнее. Но теперь, немного поразмыслив, я понимаю, что буддизм махаяны зародился только в конце первого века. После того, как Александр Македонский завоевал мир, земля как будто уменьшилась и объединилась в своеобразную сеть. Есть много доказательств этому, не так ли?
СД: В Южной Индии обнаружили множество римских монет. Также имеются сообщения об учителях-брахманах, преподававших в Египте. Их называют голыми философами, и они из Индии. Было действительно много контактов.
МК: Ничего себе! Это определённо то, на что стоит обратить внимание. Сможете привести пример некоторых гностических отрывков, привнесённых в каноническую Библию, известных нам на сегодняшний день?
СД: Иисус говорит: «И не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, царствие Божие внутрь вас есть». Эта идея очень соответствует Евангелию от Фомы. Не более того. Кажется, материал разделили очень четко, потому что авторы канонических евангелий не сочувствовали гностицизму, поэтому не включили гностические идеи.
МК: Разве не было Евангелие от Иоанна изначально гностическим трудом, или его стали почитать до того, как ортодоксальное христианство завладело им?
СД: О, они его весьма полюбили. Современное христианство всё время подчеркивает: «Послушайте, в Евангелии от Иоанна сказано, что слово стало плотью». То есть, они утверждают, что слово «плоть» — свидетельство своего рода антигностицизма, но в Евангелии от Фомы также используется слово «плоть», говоря, что Иисус пришёл во плоти. И, кстати, чаще всего в Евангелии от Иоанна упоминается фраза Иисуса, которая гласит так: «Я не от мира сего, а вы из этого мира. Я не от мира сего. Я пришёл в этот мир»1. Таким образом, гностики сочли данный мотив очень близким к их собственным идеям.
МК: Исследуя события Библии в её хронологическом порядке, стали бы вы утверждать, что Павла можно считать гностиком или протогностиком? Если нет, то каково было влияние Павла на известное нам христианство?
СД: По сути, он его и создал. Нет сомнений, что он написал послания, которые легли в основу христианского богословия. На самом деле я не вижу в этом чего-то особо гностического, и, в то же время не могу утверждать, что он против гностицизма, и я никогда этого не замечал. Некоторые люди говорят, что в Послании к Коринфянам он выступает против гностицизма. Я не могу с этим согласиться.
МК: Справедливо ли сказать, что существует аргумент в пользу того, что Павел мог основать своего рода иудейскую мистическую религию?
СД: Думаю, да. Есть один момент, в котором я не уверен и не понимаю его. Он заключается в том, что хотя мы и склонны думать об Иисусе как об иудейском учителе моральных принципов, но каким-то образом очень рано христианство превратилось в эту таинственную религию, поклоняющуюся Богу по имени «Иисус Христос», сошедшему с небес и принесённому в жертву за грехи. С такими последствиями любые смиренные учения становятся малозначимыми.
Люди, как правило, любят говорить, что Павел изобрёл новую форму христианства. Что ж, и всё бы ничего, но Павел не говорит о том, что изобретает что-то новое. Он полагает, что присоединяется к некоему движению. Затем он пишет небольшую биографию в начале «Послания к галатам», где говорит: «Вы слышали о моём прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию и опустошал её». Но потом он переживает обращение в Дамаске и внезапно присоединяется к тем же церквям, которые он преследовал. И меня поразило, что в наше время есть учёные, которые говорят: «Павел изобрёл это» и «Павел изобрёл то», но он сам говорит, что ничего не изобретал.
Павел считает, что движение существовало и ранее, а он лишь к нему присоединился. И это то самое движение, которое объединяет церкви от Иудеи до Дамаска. Это христианское движение существует в течение двух или трёх лет после смерти Иисуса, и именно в этот период Павел их преследовал. Всё это загадочно. Откуда взялся целый ряд церквей? Кажется, что Иисус оставил после себя гораздо более организованную структуру церквей, чем ту, в каком виде он её получил. По словам Павла это и есть то самое движение, к которому он присоединяется. Возможно, представление о космическом Христе у Павла, не является изобретением самого Павла, а существовало до него.
МК: Таким образом, если вы думаете, что Павел не был гностиком, почему вы считаете, что его послания так привлекательны для Маркиона, который предположительно имел гностические и еретические взгляды?
СД: Маркион обозначает второго по значимости и низшего Бога как Ялдабаофа. Он отождествляет его с иудейским Богом Ветхого Завета, и поэтому считает, что этот Бог угнетает людей, разрушая мир через наводнения и тому подобное, а также создаёт закон, притесняющий людей. Я думаю, что когда Маркион читает Павла, то он понимает, что тот противостоит иудейскому закону и идее Бога как законодателя, пытающегося ограничить человечество этими законными принципами. И Маркион, и Павел, похоже, соглашаются, что это неправильно. Так что я подозреваю, что в этом смысле Маркион считал Павла своим союзником. Противостояние Павла иудейскому закону коррелировало в сознании Маркиона с противодействием иудейскому Богу. Однако Павел ни на мгновение не разделяет эту позицию. Маркион же был полностью против самого Бога. Павел бы это не понравилось.
МК: Мы затронули Евангелие от Иуды в начале интервью. У вас была возможность прочитать его, и если да, то, что вы думаете об этом новом Евангелии?
СД: Я считаю, что это интересный документ. В нём есть несколько очень любопытных моментов. Например, есть два места по тексту, где Иисус истолковывает видения своих последователей. В одном из случаев у учеников, видимо, было видение. Они говорят: «Учитель! Мы видели Тебя в видении, ибо этой ночью мы видели великие сны». И затем Иисус интерпретирует видение учеников, где они, по сути, были убийцами детей, они люди скверны, беззакония и заблуждения, то есть, они совершили не присущие апостолам деяния в процессе их видения. Потом видение приходит к Иуде, а затем Иисус истолковывает это видение очень благосклонно в пользу Иуды. Я никогда не видел прежде литературный мотив, в котором Иисус истолковывает видения. Возможно, есть другие упоминания, но я так не думаю. Истолкование видений Иисусом — настоящая редкость. Мне это показалось довольно интересным. В середине текста Евангелия от Иуды приводится краткое изложение «Тайной Книги Иоанна», которое, на мой взгляд, было довольно изящным. Если у вас уже есть экземпляр (вы можете получить копию в интернете), то со страницы 47 до страницы 53 — это не что иное, как краткое изложение раздела «Тайной Книги Иоанна» или, по крайней мере, там прослеживаются те же идеи. Там вы можете найти краткий экскурс по основным понятиям и вникнуть в идеологию «Тайной книги Иоанна».
МК: Можно ли с уверенностью сказать, что Евангелие от Иуды — это гностический текст, который легко мог относиться к библиотеке Наг-Хаммади?
СД: Без сомнения, это гностический текст. Кто-то предположил, что этот текст в действительности принадлежит к собранию Наг-Хаммади, и когда коллекция была распродана, эта книга отделилась от других. Но даже если это неправда, действительно похоже, что могло случиться именно так. И, как и другие книги, она, откровенно говоря, не даёт нам много исторической информации. Я имею в виду, что мы не узнаем ничего об Иисусе и Иуде того времени, о которых мы хотели бы узнать больше.
МК: Как вы думаете, почему Евангелие от Иуды вызвало такой интерес со стороны прессы и общественности?
СД: Из-за его названия. Название и главная идея заключаются в том, что великий злодей — герой. Когда я читал Евангелие от Марка, мне казалось, что Марк с таким же успехом мог сделать Иуду героем своего Евангелия. Главная точка зрения Марка раскрывается в Евангелии от Марка, и она заключается в том, что, если цель Иисуса была прийти на Землю, чтобы страдать, умереть и воскреснуть, то Иуда предоставил ему эту возможность. Можно легко изменить своё мнение на положительное, указав, что другие ученики не понимали, что Иисусу нужно было умереть. Иуда должен был стать тем единственным, кто увидел истину! Марк не заходит так далеко, но, конечно, мог бы, если бы захотел немного изменить своё повествование. Если вы полагаете, что Иисус пал от предательства, страдал, попал под суд и был казнен, что, по словам Марка, является самой ценной информацией об Иисусе, тогда вам сложно будет верить в то, что Иуда поступил неправильно, содействуя тому, что произошло с Иисусом. Почему неправильно помочь Иисусу в реализации его миссии? Когда появляется Евангелие от Иуды, оно гласит, что Иуда помогает Иисусу отринуть свою земную оболочку и вернуться на небеса. Иуда-герой — вовсе не безумие, как может показаться на первый взгляд.
МК: Мы обсуждали, как это возможно, что гностицизм повлиял на восточные культуры, а не наоборот. Видите ли вы какие-либо гностические веяния в западной истории c самого её возникновения?
СД: Есть религия под названием манихейство, которая кажется мне разновидностью христианского гностицизма, смешанного с зороастризмом. Эта религия отделяет злую материю от доброго духа. Похожие идеи встречаются в движении катаров в европейском Средневековье. Но я на самом деле не думаю, что гностицизм так уж сильно связан со злой материей и добрым духом, как гностицизм связан с мифологией нисхождения Бога в наши человеческие формы. Я не встречаю такого нигде за последние 1000 лет истории или около того. Я думаю, что гностицизм может вернуться к жизни в 21 веке. Люди находят его очень привлекательным. Это мировоззрение бросает вызов устоям. Но я не знаю, был ли гностицизм распространён, скажем, в 1700-х и 1800-х годах. Не уверен, что тогда кто-то думал об этой религии. В настоящее время, похоже, всё больше и больше людей проявляют к нему интерес. Возможно, мы стоим на пороге возрождения гностицизма.
МК: Я спрашивал других моих гостей, был ли гностицизм выдумкой или движением, которое, возможно, на этот раз будет иметь достаточно силы, чтобы закрепиться?
СД: Когда я учился в аспирантуре, практически никто о нем не слышал. Затем, десять лет спустя, о нем знали наиболее образованные люди. Постепенно, с течением времени, всё больше людей находят его интересным. Но у гностицизма нет такой вычурной природы, чтобы стать чрезмерно привлекательным. Похоже, он растёт устойчивыми темпами. Я считаю, что это хороший знак для гностицизма. Со временем всё больше людей находят его интересным, покупают на эту тему книги, читают их, познают гностицизм как явление истории. Мне такой интерес кажется неподдельным.
МК: Одна из причин, по которой я заинтересовался гностицизмом, заключается в том, что в юные годы, когда я искал духовную альтернативу, я пробовал различные эзотерические научные школы, такие как буддизм, нью-эйдж, индуизм. И тогда я обнаружил, что гностицизм подходит мне лучше, потому что он смог вписаться в моё западное мировоззрение. Другие религии очень чужды западному человеку.
СД: В гностицизме вы имеете дело со знакомыми именами, там вам встречаются апостолы, там вы знакомитесь с Иисусом, Иоанном, Иудой и Марией Магдалиной. Идея креста и идея ереси, идея храма — вы всё это знаете, вам всё это знакомо с детства. Конечно, гностики интерпретируют их совершенно иначе. Но эти основные понятия позволяют вам чувствовать себя комфортно. Если вы попытаетесь изучить другую религию, например, тибетский буддизм, или если вы серьёзно займётесь дзен-буддизмом, вам будет ужасно сложно догнать даже двенадцатилетнего коренного жителя. Двенадцатилетний тибетский буддист, чья повседневная жизнь пронизана родной религией, знает о ней больше, чем большинство западных учёных, изучающих основы иудейства или христианства.
Теперь вы, возможно, захотите переосмыслить эти основы совсем по-другому, но это будет намного удобнее и привычнее для вас, чем пытаться понять что-то совершенно чуждое. Однозначно. Здесь мы сталкиваемся с традицией американского христианства, которое принимает в себя разные конфессии. Существуют Свидетели Иеговы, мормоны, пресвитериане, католики, православные и гностики, которые радикально отличаются друг от друга, но, тем не менее, относятся к христианству. Что теперь вы скажете, к какой религии вы себя относите? Я гностик-христианин. Такой ответ немного более сложен, чем выбор религии. Если, к примеру, вы обратитесь в кашмирский шиваистский индуизм, то вы будете радикально отличаться от своего окружения. Но если вы скажете: «я христианин-гностик», тогда всё же вы отличаетесь, но не настолько радикально. Исходя из всего вышесказанного, все эти выводы идут в пользу устойчивости гностицизма как религии в нашей культуре.
МК: Я почему-то сомневаюсь, что евангельские христиане или христианские фундаменталисты когда-либо примут гностицизм. Но что интересно, обращаясь к католической церкви, я помню, как читал ваше эссе, которое на самом деле было рецензией на фильм «Стигма», в котором в общих чертах говорится о Евангелие от Фомы. В этом эссе вы фактически говорите, что католическая церковь не высказалась по поводу Евангелия от Фомы. Так ли это до сих пор?
СД: Католической церкви на самом деле всё равно, будете ли вы читать Евангелие от Фомы как учёный, историк или просто заинтересованный человек. Если же вы спросите: «Одобряет ли католическая церковь апокрифические идеи в гностической литературе?» Ответ будет отрицательным. Не вызывает ли это у людей, читающих этот материал отторжение? Нет, они даже не возражают. Идея о преследовании католической церковью этих потерянных евангелий является плодом воображения. Это очень известная выдумка, но всё же выдумка. Эта беллетристика прослеживается в фильме «Стигма», в книге «Селестинские пророчества», и, конечно же, в «Коде да Винчи». Люди, по-настоящему ненавидящие идею гностических евангелий, — это евангельские протестанты. Если бы они могли сжечь Евангелие от Фомы, они бы это сделали. Но католическая церковь говорит: «Нет, если вы хотите изучить этот исторический документ, то, пожалуйста».
МК: Ладно, я думаю, что вы ответили на все мои вопросы.
СД: Что ж, спасибо.